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zoom RSS 「社会派」と「科学派」の越えられない(かも知れない)壁

<<   作成日時 : 2011/04/02 14:28   >>

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 社会派と科学派を簡単に分けるならば,次のようになるでしょう。
 社会派:言論を社会的影響という点から評価する態度
 科学派:言論を科学的正確さという点から評価する態度(この場合の科学は「人文科学」なども含まれる)
 ※もちろん,社会派が科学的正確さを全く無視する訳ではないし,科学派が社会的影響について無関心であるとは限らない。あくまでも「より重視する」ということである。
 ※kikulogのコメントでこれを「感情派」と「理論派」に分けている人が居るが,まるで社会派が理不尽に感情だけで動いているかの如き印象を与えるので不当である。また「理論派」に対するなら「感覚派」の方が適切で,その場合意味が明らかにずれているのが分かる。


 今回の原発の問題に関して「広瀬隆」というのは1つの指標として機能しているように思います。

 現時点で反原発の立場を鮮明にしている人の中には,過去広瀬氏の著作を読んで原発の危険性について認識したと述べている人が居ます(管見の限り「広瀬氏の著作を読んで原発擁護派になった」とは聞いたことがない)。
 先に取り上げた「たかし」氏(HNは1回目のみ鉤括弧を付す)も2010年(2011年ではない)3月の記事の中で「何十年も前、有名な広瀬隆氏の本を読んで」と述べています。

 暗に影響を与えた人のことは述べられないし,「広瀬隆」という名に反応して広瀬氏のことが述べられやすくなっているとは言っても,広瀬氏のことがかくも述べられるということは,原発問題における広瀬氏の社会的影響は大きいと言わざるを得ないでしょう。


 さて,現在「たかしズム」の記事のコメント欄で「言い合いのようなもの」が起こっているようです。
 実はこれ,私とたかし氏の間で「起こりそうになったこと」ではないかと思っています。その時はたかし氏が「広瀬隆氏の「評価」については、平行線だと思いますので、これ以上何も申し上げません」とコメントしたので,私もそれ以上言及しなかったのです。

 ところが,場所と人を変えてこれが起こってしまった訳です。
 発端はたかし氏の「原発御用学者一覧」の記事での「谷」氏のコメント(2011年04月01日 01:59)です。
この菊池という学者が「すべて」広瀬隆さんの報道を読むべきでないというのは言い過ぎかと思いました。広瀬さんは間違ったこともあるでしょうが、その反原発の言論内容を一般公衆に対して「真に受けないほうがいい情報」だの「かなり悪質」だの、言うのは学者として如何なものか。学者なら科学的に広瀬さんの言論を検証して、正しい部分と間違っている部分を峻別してから批判すべきではないでしょうか。「すべて」読まないほうが安全だ、などと良く言えたものです。


 それに対して「たこし」氏がコメントします。
「マグニチュードの意味も理解せず、速報値が修正されたことを陰謀と位置づける」ような人間の言う、間違いを含んだ主張に耳を傾けるよりは、「「すべて」読まないほうが安全だ」、というのは至極もっともなことだと思います。
Posted by たこし at 2011年04月01日 08:02


 さらに谷氏の返答
私は広瀬さんの発言が全て正しいとは思いません。間違いもあるでしょう。たこしさんは間違わないのでしょうか?あなたも間違うことはあると思います。私も間違いは良くあります。この菊池という学者も間違うことはあるはずです。ある一部分の間違いをもって「すべて」のたこしさんの発言を読むと良くない情報と言われてしまって良いのですか?私はそう思わないということです。たこしさんも間違うことはあるし、正しいことを言うこともあるでしょう。やはり、「すべて」広瀬さんの言論を読むと良くないというのは納得できません。


 たこし氏の返答(2011年04月01日 21:29)。
「(非専門家の言う玉石混交の主張なんぞを、同じく非専門家である私達が)「すべて」読まないほうが(デマや誤った推論に惑わされずにすむので)安全だ」、という主張はもっともなことだ、といっているのです。



 …本当に平行線になってしまった。


 この後も(4月2日午前の段階で),「不勉強」氏を交えてこの「言い合いのようなもの」は続きます(続いています)。


 さて,本題とは関係ありませんが,たこし氏の問題発言については指摘しておきましょう。これが修正されないと「たかしズム」での菊池氏擁護が本当にただの「ネトウヨ」によるものになってしまいます。
 まずはこのコメント。上で取り上げたたこし氏の最後のコメント(2011年04月01日 21:29)の続きの部分です。
広瀬氏の発言の問題点を指摘できますか?
(できたとしても、)彼の他の発言はどうでしょうか?
専門家である菊池氏らはそれができます。twitterやブログなどで指摘しています。
それを「御用達学者」などとレッテルを貼って、発言の内容に目を向けないのは(非専門家であるが故の苦肉の策なのでしょうが)、広瀬氏の煽りをまともに受けて消耗するだけで、得策ではないと私は思います。今、一番「現実を見て」ものを言っているのは(つまり、与えられた情報を元に冷静な分析をしているのは)、このリストにある学者さんたちではないでしょうか。

 菊池氏は原発の専門家でも放射線医学の専門家でもないので(物理学じゃなかったか),これは不正確です。たこし氏もそれに気付いて6分後に訂正を入れます。
専門家である菊池氏ら、と書きましたが、以下のように訂正します。菊池氏は原発・放射線医学の「専門家」ではありません。

専門家や、原発に関する基礎的な教養をもった菊池氏ら
Posted by たこし at 2011年04月01日 21:35

 このように訂正している訳ですが,この時点で21:29の発言そのものに修正を加える必要があることに気付くべきでしょう。
 基礎的な教養を持っている非専門家などそこら中に居る訳ですから,菊池氏は信頼性が高そうだとたこし氏自身が思っているというだけのことになってしまっています。
 私は菊池氏の発言には信用出来る点が多いと思いますが,それでもたこし氏に言っておかなければならないことがあります。それは,小手先の修正はやらない方がましと言うことです。
 菊池氏を信頼するのはたこし氏の勝手ですが,専門性(という権威)を引き合いに出してきて批判しておきながら小手先の修正で済ませようとするのは卑怯極まりないということです。これが修正されないうちは,たこし氏の信頼性など,菊池氏が広瀬氏の信頼性を否定したのと同じ論理で否定できます。



 さて,平行線となった議論の方に戻りましょう。

 これが平行線になった背景には,おそらく谷氏とたこし氏との間に何らかの「越えられない壁」(普通この表現を用いる場合,壁を越えた向こう側を善とし,越えられないこちら側は悪であるとする場合が多い。しかし今回善悪はないものとする)が存在するのだと思います。

 私にとってここで鍵となるのは,広瀬氏を積極的に評価している人をしても「著書において多少不正確な記述のあったことは事実」、「もちろん全てのお話が科学的に正しいとは思いません」と述べさせていることです。
 広瀬氏の発言には「科学的に正しくない」ことがあるというのは,どう見ても否定できないという事でしょう。

 もし広瀬氏が社会的に何の貢献もしていない,それこそ「どうでもいい」ジャーナリストであったならば,ここまで問題になることはなかったでしょう。しかし,広瀬氏の言説は多数の読者を得てそれに啓発(啓蒙)された読者が実際に存在している訳ですね。また,今回の地震の発生直後から様々なメディアで発言している事からも,広瀬氏の社会的影響力の大きさが推測できるでしょう。
 こうなると,社会派と科学派で広瀬氏をどう評価するかが分かれてくる訳です。


 ここで,科学派は「科学的に正しい」ことに価値を求める訳ですから,不正確な記述や根拠のない記述があることを嫌います。
 学者と呼ばれる人たちは基本的にこのタイプで(ないと困る),言論の記述がどれだけ「科学的に正しいか」を評価基準の重点としています。
 そして「科学的正しさ」がないものについては,どれだけ現実世界で役立つかという事を別にして批判を加えることになります。
 ここでの主張は,現実世界で役に立つという目的であっても,「科学的正しさ」を犠牲にするほどのことではない,手段は選ばれるべきであるという事になります。


 菊池氏は反「ニセ科学」という有名な視点からも分かるように,完全な科学派な訳です。その人が多少であっても科学的に「不正確な記述」を見つけたとしたら,それが社会的に「良い影響」を与えるとしても,それを批判する訳です。

 なので,kikulogにはこういうやりとりが出てくるのです。
kuragemamachan ― March 21, 2011 @07:42:49
菊池先生 はじめまして。

悪質というのは、この記事に関してということですか?それとも広瀬さんの地震や原発に関する主張自体に科学的根拠が全く無いということなのでしょうか?

広瀬さんのTVでの発言などをいくつか見ました。彼の科学的知識がどの程度かわかりませんが、ジャーナリストとしてはよく取材されていると感じました。

彼によると、次に地震の起こる地域は私の住んでいるあたりのようです。しかも直下型で原発が崩壊すると・・・。引越ししたい気持ちです。

原発がなくても水力火力でまかなえるとも発言されていましたが、それも根拠がないことなのでしょうか?

地震や地殻について研究している科学者もたくさんいると思うのですが、何故表に出てきてくださらないのでしょうか? 情報が混乱している中で何を信じてよいのか困ってしまいます。

Owner Comment きくち March 21, 2011 @08:07:26
ここに書くのは、必ずしも間違いばかりではないが、信頼しがたい話が多いため「読まなくていい情報源」「読むと却ってよくない情報源」などです。僕は広瀬さんの話はすべてそのカテゴリーにいれておいたほうが安全だと思います

 このことから,菊池氏が重視しているのは「間違い」の有無であることが分かります。また,ここでいう「間違い」は科学的なものであり,それはこのWeblogの読者であれば自明というのも前提条件として存在しています。

 ここは私も理解できるんですね。つまり,ある主張をする時に,その主張が何らかの合理的な根拠を持っているものであれば,「間違い」を犯す必要はないと。それなのに「間違い」を犯しているということは,自分の主張の不都合を隠す為に,人の感情面に訴えかけているのでしかないと判断する訳です。
 尚,ここには社会的評価は含まれていません。「良いこと」と「悪いこと」の評価そのものが(人文)科学的に不可能である以上,ある主張の社会的影響は科学的評価に加味されないからです(もっとも最近は社会的貢献ということがよく言われ,社会的価値を判断する傾向があるが,本来科学は社会的貢献とは無縁である。科学的成果を利用する人によって社会的貢献が図られるに過ぎないのである)。


 その為,社会的影響が大きい分野の問題になると,科学派は限界を迎えることになります。
 科学派にとっての命はあらゆる意味での情報です。科学にとって最低限の条件の1つは「情報が完全に公開されていること」です。情報を分析することによって「(科学的)正しさ」を追求するという姿勢からすれば,これは至極当然のものと言えましょう。
 しかしその分,情報が何らかの形で統制される(不十分な形でしか出てこない,隠されている,など)ようなことになると,この「科学的判断」そのものが歪むことになります。

 例えば菊池氏の「僕は、最初の水素爆発以降、政府発表の信頼度は劇的に上がったと考えています」という発言は,人文科学的に見ても多分に正しいと言えるでしょう。少なくとも現時点では,政府発表(の数値)に嘘は入っていることが証明されて居らず,かつ,政府発表が他のデータと比べて極端に乖離を示しているという事も無いので,政府発表が「誤りを含んでいない」という点で信頼できるとは言えるでしょう。
 しかし,それは「政府は数値情報を正確に分析できている」こととか「政府の対策は全く間違っていない」こととかとは理論上同値ではないのです。政府の仕事には数値情報を正確に分析して何がどうなっているかを正確に伝える(努力をすること)も含まれていますが,それと同時に国民(の生活)の安全を守るという事も含まれています。
 そもそも政府の発表が事態を正確に捉えられているのかという疑問はどうなるのでしょうか。それこそ核絡みの場合,現場を直接確認できないという事によって「正確な情報を誰も知らない」ことが十分あり得るのですが,その時科学派はそこまで「正確な」ことが言えるのでしょうか(この点「原発御用学者一覧」における不勉強氏のコメント(2011年04月01日 13:40)が参考になるだろうか)。
 こうなると,「政府の発表はどこまで信頼できるのか」という疑問が起こってくるのは必至です。「政府発表の信頼度」が他と比べてどれだけ高いとしても,それを指標として受け入れられるかどうかとは無関係です。菊池氏は「「政府の発表は信用ならない」と考える人は多い」理由を何だと思っているのでしょうか。


 そして,菊池氏の限界は科学から抜け出せないことです。
 私が「これはまずい」と思ったのは次のコメントです。
きくち March 31, 2011 @23:08:13
ありそうにないことは、まあ、ありそうにないわけです。
ありそうにないことが起きてしまう場合はありますが、それは起きてしまったものはしかたありません。
ありそうにないことが起きたことによって、別のありそうにないことが起きやすくなる場合と、関係ない場合があります。
再臨界と津波の関係は微妙です

 科学的には確かにそうで,特に何の問題も無いんですが,社会的影響が完全に無視されてますね。
 少なくとも原発や核の問題について述べている時に「ありそうにないことが起きてしまう場合はありますが、それは起きてしまったものはしかたありません」と簡単に言ってしまうのは駄目です。

 そもそも「ありそうにないことが起きてしまう場合」と「ありそうなことが起こる場合」との間で見ると,確率論的にはかなり違いがあるのですが,結果で見れば違いは無い訳です。
 原発や核の問題について言う場合には,前提として「ありそうにないことがあってはならない」ということをしつこい位に言う必要があります。あっていいのは「絶対にないこと」と「ありそうなこと」(それと「現にあること」)だけです。

 実験室の中でなら「ありそうにないことが起きてしまう場合はありますが、それは起きてしまったものはしかたありません」と言っていられますが,それをそのまま人が住んでいる世界に応用してはいけません。それはそのまま,現実に住んでいる人をも実験台にしていることになります。
 「ありそうなこと」が十分な検証を経ないで「ありそうなこと」とされることと,「ありそうにないこと」が十分な検証を経ないで「ありそうにないこと」とされること,科学的には問題の程度は同じです。しかし,こと核や原発については,後者の方が社会的には問題が大きいものと考えられるでしょう。

 …菊池氏はこういうことも言ってるんですね。
きくち April 2, 2011 @00:53:31
プルトニウムは「地上最悪の毒物」的な言われ方がされていたことがあって、今でもそうだと思っている人は多いみたいですね。
現在の理解は、やはり単に半減期25000年のアルファ線源という以上でも以下でもないということだろうと思います。

 科学的には全くその通りなんですが,このプルトニウムが「地上最悪の毒物」と言われる理由はその毒性のみではないでしょう。やはりこれが核や原子力の存在無しには出てこないという事実を踏まえて社会的評価を判断する必要があるでしょう。

 菊池さん,これでは容易に東電や政府や原発推進派の免責に利用されてしまいますね。認定基準にもよりますが,Webでの「原発御用学者」(のグレーゾーン)入りは受け入れて下さい
 そもそも,菊池氏は広瀬氏について「必ずしも間違いばかりではないが、信頼しがたい話が多い」ことを以て「広瀬さんの話はすべてそのカテゴリーにいれておいたほうが安全だと思います」と述べた訳です。
 「たかしズム」における「御用学者」とは「原発に反対しない学者」のことです。そして菊池氏は「僕は、最初の水素爆発以降、政府発表の信頼度は劇的に上がったと考えています」という「政府発表があたかも信頼できるかの如き流言」を散布したのです。「たかしズム」において菊池氏を「御用学者」と判断したのは,菊池氏が広瀬氏を「信頼できない情報源」に放り込んだのと同じ理屈ではないでしょうか。



 さらに,如何に「科学的正しさ」を重視する人であっても,社会生活のあらゆる面で「科学的正しさ」を優先している訳ではないということを指摘しておく必要があります。
 我々は社会生活を営む上で,社会生活の円滑性の為にどこかで「科学的正しさ」を(やや)犠牲にして妥協しなければならないことがあります。
 この時,これによって得られる社会生活の円滑性は「科学的正しさ」を(完全には)持たない訳ですが,それを以て享受している円滑な社会生活は偽物だという「科学派」は少ないのではないでしょうか。

 もしかしたら,事が科学と社会の融合した範疇に入った時,特に科学が社会に如何に貢献していくかが問題になる時,「科学的正しさ」が幅を効かせてくるという事で,この時「科学派」が社会的な要素を軽視して良いと考えていることがこのような問題を生むということはないのでしょうか。

 如何に科学派と言えども,社会派の判断の根拠となるものを全く持っていない訳ではないのです。その点を考慮した際に,今回の広瀬氏に対する(行き過ぎた)批判が,今後「黒歴史」となってしまう可能性はゼロではないんですね。


 以上,社会派と科学派の間にある「越えられない(かも知れない)壁」のお話でした。



附記1
 上記のように,たかし氏が「原発事故所感その11」のコメント欄での私への返答で「広瀬隆氏の「評価」については、平行線だと思います」と述べたのは正にその通りです。これについては,その前の部分でたかし氏に噛み付いた格好になった私の方が「やり過ぎ」でした。反省しております。
 それと同時に,当Weblogでは広瀬隆氏の原発に関する言説における「科学的非正確性」について,「求大同」の立場から今後「当分の間言及しない」(言説自体に「言及しない」可能性もある)ことに致します。この「当分の間」とは,広瀬氏が警鐘を鳴らしている「原子力発電所の脅威」が「実験室の中に戻るまでの間」ということになります。当Weblogが広瀬隆氏の科学的非正確性を存分に批判できる日が訪れることを切に願っています。


附記2
 菊池氏のMarch 21, 2011 @08:11:45でのコメント関西の節電も同様に不要ですね」,東電管内に電力を回せるかどうか(計画停電)に関して言うならばそうなんですが,節電そのものをしなくて良いという意味に取られかねない。
 菊池氏は文脈を考慮して相当量の省略をするので,社会的発言をする時には気を付けた方が良いと思います。科学者と違って社会派は「どうやって相手の発言を潰すか」や「どうやって自分に都合良く発言を利用するか」だけに尽力する場合があるのですよ(たかし氏が敵を利することを批判している理由もここにあるのではないだろうか)。


附記3
 たかし氏,kikulogに乗り込んだ
たかし ― April 2, 2011 @01:01:47
人が他人の言うことに反論する場合、いろんな動機・要素があります。相手の主張に賛成できない、または、相手の主張に、誤謬や詭弁が存在する。だから反論「せずにはいられない」という純粋な動機がひとつ。二つ目には、とにかく相手の言うことが気に入らない、相手の主張は二の次で、なにしろコイツを叩きたい、という動機も存在します。そのような動機は雑多です。例えば相手が人気者である。女性に持てる。本が売れている。講演会に引っ張りだこである。自分より世の中に認められている。これらは、少なくとも相手が無視できないほどの「影響力」を持っている、例えば文庫本が何百万部も売れていて「軽視」出来ない、というようなことがその根っこにあるわけです。この菊池某の場合は、明らかに後者に当たると思います。所謂「やっかみ」です。失礼ながらこの菊池某よりも、広瀬氏は格段に社会的に影響を持っておられる。気に入らない広瀬が原発に反対している、だから俺は原発に賛成だ、といった類です。広瀬を批判することによって、あわ良くば電力から仕事をもらってカネモーケをしたい、現在は電力からあまりお声がかからないが、あわよくば「御用学者」に納まりたい。それがおそらく、この男の「深層心理」でしょう。

Owner Comment きくち April 2, 2011 @01:11:23
僕は原発賛成発言をしたことはないと思いますよ。
人違いでは?

広瀬隆は、ちょっと擁護しがたいですね

たかし ― April 2, 2011 @01:21:35
ほほう(笑)。
では、あなたはどこかで「原発反対」発言をしておられますかな(笑)?

たかし ― April 2, 2011 @10:14:32
【たかし】

きくちさん、
だから私は、あなたがどこかで「原発反対」発言をしておられるか?と聞いている。いいからそれに答えなさい。発言しているのならそのソースを示すのですよ勿論。

(※コメント番号とリンクを削除しています;コメント番号は菊池氏がレスを入れると変わるので)
 …燃料投下したの,まさか私? んな訳無いわな。


附記4
 津波に関しては,より安全な方へ避難することが奨励され,結果的に安全だった地域から避難しても,その後それが「逃げ過ぎ」と非難されることはない。しかし原発(放射性物質)に関しては,より安全な方へ避難しようとする行動やそうすべきではないのかという意見が,斯くも「逃げ過ぎ」,「煽動」と非難されるのは何故なのだろうかとふと思ってしまった。
 それと同じく,津波に関しては津波が来る「かも知れない」海岸に近付くことが非難されるのに,放射線量が通常より多い食品を摂取することが斯くも歓迎されるのだろうかとふと思ってしまった。


附記5
 たかし氏は「今回の原発事故に思う」(3/13日付)と題した記事で以下のように言っています。
私は次のように断言する。日本政府と財界が原発から脱却することはこれからもないだろう。彼らは言うだろう。「次はどんな地震にも耐えられる安全な原発を造るから、安心していてください。」

 結果から言えば,今回は「どんな地震にも」ではなく「どんな津波にも」になりそうです。すでに原発は福島第1原発も含めて,地震には耐え抜いたと思われています。そして,福島第1原発がこのような事態になったのは,安全基準が古かったのを(無理に)運轉していたからだということにもなりそうです。おそらく女川原発が「運良く」安全停止に向かっていることを(殊更に)取り上げて,「新しい」原発はすでに建設運轉中のものを含めて安全である(大丈夫だ)と主張するでしょう。



参考
たかしズム「ネトウヨ、バカウヨ、ネット右翼、恥さらし、売国奴、日本の恥」を語るための、たかしのブログ:日本が滅びるとしたら
 http://takashichan.seesaa.net/article/144058194.html
同:今回の原発事故に思う
 http://takashichan.seesaa.net/article/190394940.html
同:緊急情報募集!原発御用学者一覧
 http://takashichan.seesaa.net/article/193202255.html

kikulog:「健康にはただちに影響しない」とはなにか
 http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1300586860
同:地震・津波・原発についての信頼できない情報源
 http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1300643617
同:再臨界の噂について(再臨界していない)
 http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1301510533

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広瀬隆が全て正しいと思って読んでる奴は少ないと思うし、なかなか日の目を見ない情報が多々あると思っている人は多い。
自分で検証する材料を提供されたと思うでしょ。

一方、税金で食ってる奴は、本気で社会的問題には取り組めず、土壇場で保身に走る。
だからこちらも検証する必要がある訳だな。

昔、TVでどこかの学者さんが、地殻の強度からM?以上の地震は存在しないと言っていたのを聞いた記憶がある。それは9より随分ちっちゃかったなぁ 余談
怒素人親爺
2011/10/21 13:32

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